这是我和澎湃新闻黄晓峰老师的一次对谈。对谈主要围绕我的新书《乱世人心》，牵涉到了一系列主题。谈到的内容比较多，我这里做了一些压缩删减，但还是有将近七千字。

01 人性中的独断性种子

澎湃新闻：你这本书聚焦了不少历史人物。不过，写人物的方式和我以往接触的不同，感觉书中其实在探讨“人心”，整部作品像是一部“人性史”。就像书中第一篇谈到法家的乌托邦，我当时就想，很多身居高位的人，心里似乎都有一个“理想秩序”。

押沙龙：不止身居高位的人，我觉得每个人心里都有这种倾向。哪怕是信奉自由主义的人，也藏着认同集权的心理种子。就像我们有看不顺眼的人或事，心里就会暗想：“有人治治他们就好了。”——这就是现实的人性。只要一个人稍微有些知识、有些想法，就会对世界有自己的构想，觉得世界应该如何如何。而这种“应然”的构想里，多少都带有一点强制色彩。也不能说这种念头就一定不好。如果大家都对“善”、“恶”很冷漠，完全各行其事，这个世界也会有问题。

但是这种强制性里有危险的种子。有些人意识到了其中的危险，会比较克制，想要划出界限，尽量给自由留出余地。这往往是教育和反省的结果，并不符合人的本性。一个人要是没怎么思考过这个问题，你去问他，他多半就会说：“人是要管的。”

整齐划一是有吸引力的，知识分子有时候就算是反省，还是会不由自由地被吸引。就像奥威尔。他写过《1984》、《动物庄园》，对强制之恶是蛮敏感的。但是他身上也有这种倾向。当年他去西班牙打仗时，支持的是共和军下属的无政府主义派别POUM。POUM杀了很多人，没收财产，组织大家上街游行，成千上万的人喊同样的口号，有点像《1984》里的“大洋国”。但是奥威尔很喜欢，觉得那是特别美好的世界。后来他经历了九死一生，差点被枪毙，才逐渐反思。但即便如此，奥威尔终其一生都怀念那段“阳光灿烂的日子”，觉得POUM挺好的。所以让我说，人其实都有这种倾向。

澎湃新闻：那么现代社会又是什么样呢？

押沙龙：人性的底色是不变的，一代又一代都会如此。“左”与“右”的思潮就像翻烧饼，一直反复。现在大家都在说“社会割裂”，全球都有这种倾向。我觉得这是社会发展到一定阶段后，“左”与“右”的思潮又开始翻盘了。这是个很古老的循环，本质上还是根源于人类的本性，以前如此，未来恐怕还会继续，只是形式会发生变化。

有人说现在的社会割裂，是因为自媒体兴起，因为信息茧房，我觉得恐怕不是。这些最多是推手，真正重要的还是不同思潮的反覆。就拿美国为例，六十年代的割裂，比现在还剧烈，你不能说那是手机和自媒体带来的问题。中国不好说，但是就西方而言，它们几百年来其实一直在“左”与“右”、“秩序”与“自由”之间找折中路线，但这条折中路线的风险，目前看还是比较大。

02 关于知识分子

澎湃新闻：你写孟子的那篇文章里，拿他和后世的知识分子对比，认为这反映了“中国古代文人日益卑屈的历史”，这对知识分子的要求是不是太高了？

押沙龙：在当时的环境下，他们肯定不该负主要责任。就像秦始皇统一后，天网已成，无处可逃；不像春秋战国时期，“此处不留爷，自有留爷处”。大环境变了，不能苛责个人，但确实有一部分知识分子在迎合这种环境的变化。

总有些人会转向，会为这种环境辩护，甚至能想出统治者都想不到的理由。这就像一个公司里的内卷：最早见董事长，大家只是握手点头；后来有人开始鞠躬，大家也只好跟着鞠躬；最后有人跪下磕头，其他人只能跟着磕。这个责任主要在董事长——他用奖惩机制引导了这种风气，但确实有人在推波助澜，把风气带坏。自古以来，总有一些读书人会迎合这种趋势。

澎湃新闻：知识分子的迎合，似乎是一个难以逆转的趋势。那么西方知识分子对“政治正确”是否也存在迎合？ 

押沙龙：西方的“政治正确”是左右各方博弈的结果，存在很大程度的摇摆。比如上世纪30年代，中国人去美国南方，会被歧视，很多旅店拒绝招待，甚至被人骂“黄皮猪”。黑人的情况当然也很糟糕。后来知识分子的风向反过来，后殖民主义成了热门，好莱坞拍戏必须搭配黑人角色，黑人不能全是反派。那么以后会不会还有反弹？我觉得有这个可能。

但是中国的情况不同。中国的“政治正确“不是博弈的结果，也不存在自然的摇摆。两者性质完全不同。我们不能把西方的“政治正确”套在中国身上。

澎湃新闻：那你觉得西方知识分子的精神在衰败吗？虽然你书里主要讲的是中国的情况。

押沙龙：这个很难判断，因为我们身处局中，看不清全貌。但一个文明发展到一定阶段，就会进入“瓶颈期”——以前的可能性都被探索完了。就像围棋棋盘快摆满了，留给后来者的空间越来越少。这个瓶颈期可能走向衰败，也可能实现突破，现在很难预料。有本书叫《从黎明到衰落》，就是从文艺复兴讲起，一直讲到现代。它说文艺复兴时期，有各种各样的可能性，就像文化的黎明，人们对未来充满乐观。后来社会矛盾越来越多，可能性越来越少，大家就开始悲观，觉得文明衰落了。其实这就是可能性渐渐被穷尽，难以打开新的天地。

就像西方文化现在的讨论，其实都是以前的东西，左派、右派、社会主义、自由主义、结构主义，解构主义，翻来覆去都是那些内容。现在就处于可能性被穷尽的瓶颈期。下一步是衰落还是突破？不知道。瓶颈后面可能是突破，开出新的天地；也可能真的万马齐喑，成了尼采说的“末人”。

但是中国离这个瓶颈期还很遥远。西方是穷尽了现存的可能，而中国是还没形成核心主题。所以情况并不一样。

03 关于人心

澎湃新闻：我读这本书时还有个感觉，你对人性其实是不太信任的。

押沙龙：确实不信任，非常不信任。

澎湃新闻：这种“对人性的不信任”，会不会让我们看历史的时候，总偏向“看到阴暗面”？

押沙龙：不信任，并不是说我觉得人性都是坏的。我从不这么想。我只是觉得人摆脱不了生物本能的限制。从统计学角度看，人性可能是服从统计规律。平时大家看起来都很好，但如果遇到极端情况，人就会出现分化。一部分人变成恶魔，一部分人随波逐流，一部分人独善其身，还有一部分人会成为勇士。无论时代怎么变，都会如此。

我看过一本书《平民如何变成屠夫》，讲的是德国党卫军的案例，书中的统计大约是这样的：大概10%-15%的人会从杀人中获得快感——他们一开始可能犹豫，但杀过几次后就会主动追求这种快感；还有一部分人“让我杀我就杀，没什么想法”；一部分人会消极逃避；只有少数人会坚决拒绝。这种比例，和社会心理学中关于“从众”的研究结果几乎吻合，我相信它在统计学上是成立的。嗯，换到文革时期恐怕也是如此。

所以说，并非人性就是坏的，而是极端情况下一定会出现“坏的部分”。我觉得这种底色短时间内不会变，至少几百年内不会——除非有彻底的文化改造，或者人类基因发生变化，但这就有点科幻了。

澎湃新闻：这确实有点科幻了。

押沙龙：是啊。如果基因不发生变化，人性的底色就不会变。那只能靠文化去压制它，不让极端情况出现。只能“盖住”那些底层的黑暗，不让它暴露出来，但它一定存在。

澎湃新闻：所以人性需要制度来约束？

押沙龙：确实要靠制度，但是制度本身也需要人心和文化惯性来支撑。好的制度会鼓励好的文化，好的文化又会强化好的制度，形成良性循环；反之就是恶性循环。没有人心和文化做支撑，制度自己是站不住的。

04 为什么我们对大人物如此宽容？

澎湃新闻：你写曹操的部分，我有点疑惑。大家对《三国演义》里的曹操，心态其实很矛盾：他有冷血残酷的一面，但大家好像又有点认同他。你提到“审美态度”，但审美是个人化的，而道德规范是普适的，二者往往有冲突。我们评价历史人物时，这种矛盾该怎么平衡？

押沙龙：审美是最底层的，它决定了我们“喜欢还是不喜欢”，然后才会上升到道德、理性等层面，给这种审美找理由。但问题是，为什么我们会有这样的审美？我觉得这和人类的进化本能有关——慕强是进化出来的特质。原始社会里，跟着强大的首领混，就能得到一些额外的好处。这种本能沉淀在基因里，现在社会变了，这种社会心理却还在。只不过，我这些年的心态是越来越厌恶这种慕强情结。

澎湃新闻：《乱世人心》里是不是也体现了这种厌恶？

押沙龙：我书里写的英雄，基本都是弱者挑战强者。一个人没有任何优势，却还是敢反抗，这种故事特别能打动我。

澎湃新闻：所以你写曹操，不是想肯定他，而是想解释大家为什么对他宽容？

押沙龙：对，我写那篇文章的出发点，就是想探讨为什么大家对大人物那么宽容。我引用了《笑傲江湖》里的一段情节，任我行刚出场的时候，对付黄钟公他们手段很毒辣，令狐冲有点看不过去。但是跟任我行相处了一会儿，令狐冲就“颇信英雄处事，有不能以常理测度者，心中本来所存的不平之意逐渐淡去。”这就是对大人物的宽容。

所以我们看到网上很多人在给秦始皇他们平反，说原来的评价不公正。什么叫公正呢？主要就是看到他们好的一面、体谅他们的难处之类的吧。但我觉得就很奇怪，为什么没有人体谅秦始皇时代，那些累死的民工呢？我们何尝对他们公正呢？好像大人物有这个特权，弄死那么多小人物以后，还要大家体谅他们，报以同情之理解。这种双重标准有点让我恶心。

05 关于勇敢

澎湃新闻：《乱世人心》里还提到了文天祥。当时很多人都希望文天祥死，甚至半夜给他扔信劝他死，但是文天祥自己好像也有过求活的念头。他最初绝食的时候，如果死了也就死了，但没死后，就不再主动求死了。

押沙龙：我对文天祥感兴趣的一点，恰恰就是因为他很想活下来，但依然选择死。我觉得这种选择更迷人。什么是勇敢？比如敌人入侵，你扛枪去打仗，这当然是勇敢，但你可能没想过自己一定会死。可是如果把你关起来，让你在生死之间徘徊几年。你会反复思考：生活中有各种各样的美好，各种各样的牵挂，活下去能得到什么，死了会失去什么……你把这些问题都想透了，最后还是选择死——我觉得这是一种更大的勇敢，更有人性的力量。

就像我以前的文章里写过唐僧和孙悟空。孙悟空无所畏惧，但是唐僧经常害怕。每次遇到危险，他都吓得要命。可是碰到比丘国国王要吃小孩子的心，唐僧就忍不住去救。救完了以后，国王找他算账，他吓得昏倒。但是等到下一次出现类似情况，唐僧还是忍不住再次出手。他怕死，但又去找死。我觉得这是一种真正的英雄主义。如果他完全不怕死，反而缺少一种动人的力量。

文天祥就是这样，他后来对生命很留恋，甚至有做道士的打算，希望元朝放了他。但是他的底线始终没有动摇过：你要我投降，我就死。

中国写英雄人物时，往往不喜欢写他们徘徊的过程，总希望他们一直勇敢。但说实话，思维复杂的人往往都会有徘徊。这种徘徊里有人间的气息，有对生命的热爱。但是最终，文天祥还是选择了殉道。我觉得这种选择很动人。

澎湃新闻：《乱世人心》里还提到了魏特琳，这是一个英雄，但你不觉得她最后还是被黑暗吞噬了吗？从个体命运来看，她是被邪恶打败了。

押沙龙：“光明被黑暗吞噬”是很正常的事，英雄被邪恶打败也是很正常的事情。在历史上，这频繁发生。我在书里写魏特琳，是因为想说明人性里有这种光明的东西存在。碰到黑暗时代，总是会有一定比例的人变成某种英雄。只要有这个比例的人在，人类就有被救赎的价值。

就像《圣经》里，上帝要毁灭所多玛时，对亚伯拉罕说：“只要找到50个义人，我就不毁灭那城”，后来亚伯拉罕恳求，上帝说：“只要有10个义人，我就不毁灭那城。”但最后只找到罗得一个，上帝才毁灭了所多玛。这是个寓言，在我看来，它的寓意就是“义人”是人类的希望。假设有外星人来评估“人类是不是不可救药的物种”，像魏特琳这样的人，就能证明人类是值得存活。

不知道你有没有看过刘慈欣的短篇《乡村教师》？《乡村教师》写到，外星人到地球评估人类的智力水平，如果判定是“非智能物种”，就会占领地球，消灭人类；如果判定是“智能物种”，就按宇宙规则离开。结果有位乡村教师曾经教过一个孩子牛顿三定律，外星人抓到这个孩子，发现他能回答出力学定律，就认定人类是“智能物种”，放弃了毁灭计划。

同样，如果外星人评估“人类是善是恶”，魏特琳这样的人就会证明“人类有善的种子，有进化的可能”。所以虽然她被黑暗吞噬，但她的存在本身就是“人性之善”的证明。我写这本书，不是想渲染“人性黑暗”，而是想讲人性中的各种力量，包括黑暗，也包括光明。

人有善与恶的多种可能，至于自己最终是善是恶，其实很难判断。你觉得自己是个好人，但其实未必是这样。考验没有到来的时候，真的很难讲。

06 古代思想者里的另类

澎湃新闻：说说张巡吧。安禄山之乱时，张巡守睢阳，一开始肯定是正面形象，，但后来批评他的人越来越多，唐朝当时就有人骂他，到宋代以后批评声更多了。

押沙龙：我对张巡这件事很敏感，和我的籍贯有关——我是商丘人，也就是古代的睢阳人。现在商丘还有张巡的文化符号，有他的祠堂，有纪念他的活动。比如美食节上有人扮演张巡推荐美食，网上会调侃“这是蒸煮小妾肉”。

澎湃新闻：现在当地人认同他吗？还是已经纯粹把他当文化符号了？

押沙龙：大部分人没想那么多。你要是在街上随机问一个人“你知道张巡吃人了吗？”，他们大部分应该不知道。计算知道，估计还是觉得张巡这么做是对的。不光是商丘，你在北京大街上随便拦个人，把张巡的功过摆出来，大部分人恐怕也会说：没办法，不得已，叛军来了也会杀人吃人——这是传统教育的影响，中国人默认为了集体可以牺牲少数。

澎湃新闻：所以你赞同王夫之对张巡的看法，其实是想强调普遍人性的底线，不光什么情况都不能突破底线？ 

押沙龙：王夫之确实是这么认为。他说不管面对什么情况，只要把人杀来吃，那这个人就不是人，是禽兽。这有点像经典的 “电车难题”。西方人特别着迷这个话题，但中国人不太感兴趣。中国人的本能反应是让火车碾死一个人，救下五个人，我们不会觉得这里有什么问题。因为中国文化里，默认为了集体牺牲个人是天经地义的。但是王夫之坚决不同意。他是中国历史上少有的另类思想者，其他人可能有模糊的类似想法，但他把底线说得直白又透彻。

澎湃新闻：他的底线和情境无关，不管情况多极端，都不能突破。

押沙龙：对。他的这种理想主义，是在现实基础上产生的——他所处的明末清初，大规模吃人事件经常发生，他亲眼见过这种恐怖，所以才会把不吃人当成绝对底线。我不是说一定要给张巡的事下结论，而是想指出：中国传统文化里对这种的事情的思考，是比较匮乏的。

拿到思想史上看，王夫之确实是个另类。他的思维方式更大部分传统中国人不一样，甚至和儒家也不一样。儒家相信自己那套东西很完美。但王夫之清楚地知道任何制度都有问题。比如王夫之对宋朝评价不低，但他承认宋朝的搞法也会出问题，会让人懈怠，国家萎靡不振。传统儒家总觉得可以既要又要，既要有文明，又要有强大，那如果不能兼得怎么办？

大部分思想者是回避这种问题的。王夫之的想法却很明确：如果不能既要，那宁愿要宋朝的萎靡，也不要明朝的残酷；宁愿容忍贪污，也不要朱元璋的剥皮酷刑。他甚至觉得海瑞、包拯是坏人。他觉得，宁可社会腐败一点，也不能出现残酷手段。他想法对不对，我不好说，但是这种思考到底，不做退缩的决绝，在中国思想家里很少见。

澎湃新闻：那么再顺便蒲松龄。你在书里也提到，他和袁枚、纪晓岚比，眼界太窄，很土。虽然想象力丰富，但见识有限。很多人可能只看过《聊斋志异》的选本，没看全，尤其是他最后的点评。

押沙龙：我写文章时翻了《聊斋志异》之外他的文集，没看到一句有见识的话，全是乡村土秀才的口吻。

澎湃新闻：但他确实有天赋，讲故事的能力不是练出来的。

押沙龙：他的文学天赋极高，这和见识无关。蒲松龄其实是明清普通知识分子的活标本。王夫之、顾炎武那种人是顶层文化精英，不具代表性。蒲松龄却很有代表性。你看他写自己的理想，根本不是什么治国平天下，就是当官、有钱、有女人、吃好的、出门有轿子。说的很赤裸裸，没有任何羞耻感。这其实是当时普通读书人的真实心态。只不过我们上语文课的时候，老师不会讲蒲松龄的这一面。其实古代读书人绝大部分都是这个样子的。

07 关于乱世和人心

澎湃新闻：最后一个问题，你写“乱世人心”，乱世里人性的善与恶会更极端地显现。但大部分人生活在日常状态里。在日常状态下，你对人性怎么看？

押沙龙：日常状态下，人性的底色被掩盖了——被文化、制度、社会规则包裹着，像洋葱的内核，平时看不到。你可能觉得某个人有点怪，但不会想到他有一天可能会变得很残暴。善恶的蛛丝马迹可能早就存在，只是没被放大。当然，最好是永远不要被放大。

不过，确实也有点担心，因为这个世界已经有点让人不安的苗头了。当然，最终会怎么样，我不知道。

澎湃新闻：我和你看法一样，但觉得好像没办法了，已经达到了“宇宙逃逸速度”——没达到这个速度时还能回头，现在已经停不下来了。

押沙龙：从世界看，现在离二战结束才八十年，从中国看，改开是四十多年。说起来真是蛮短的，哪怕用个体生命尺度去衡量，也不是很长。所以说，乱世并不是什么遥远的事情，以后我们这一生，或者我们孩子这一生，会不会碰到，我确实不知道。这本《乱世人心》里面渗透着我的忧虑。

我也想把这种感受传达给大家，社会没有你想的那么好，社会可能变坏。人心也没有你想的那么好，包括你自己，可能也没有你想的那么好。人也有可能在不知不觉中变坏。这算是一种警醒吧，就当是居安思危好了。